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汉学家吴芳思:四大名著中,《西游记》最难理解

发布:Nov 9, 2017 来源:腾讯文化 作者:崔莹

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吴芳思

69岁的英国汉学家吴芳思(Frances Wood)曾在大英图书馆中文部工作了36年,负责保管、整理包括1.4万件敦煌经卷在内的中国典藏,被誉为“掌管中国历史的人”。她的 《马可·波罗到过中国吗?》一书出版后,曾在中国引起很大反响。

退休之后,吴芳思的“产出”反而更丰富了。2017年9月,她的新书《中国文学》(Great Books of China)在英国出版。

《中国文学》以时间为线,囊括了66部中国作品,涉及小说、诗歌、传记、游记等不同种类。其中既有人们熟悉的《诗经》、《论语》、四大名著、《儒林外史》,以及从李白、杜甫到张爱玲、老舍、巴金、钱锺书、杨绛、赵树理等作家的作品,也有人们不那么熟悉的《通书》(《中国老黄历》)、《佛国记》、《琵琶记》,以及《二十四孝》。你甚至可以看到秋瑾的诗歌、吴晗的《朱元璋传》和溥仪的《我的前半生》。这些内容在一般的中国文学史中是很少涉及的。

围绕此书,近日,腾讯文化对吴芳思进行了电话采访。以下为采访内容。

“和孔子相比,我更喜欢孟子”

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《中国文学》封面

腾讯文化:《中国文学》包括66部书。你的甄选标准是什么?你都读过它们吗?

吴芳思:基本上是依据我个人的喜好。我希望它能呈现不同类型的中国文学作品。我希望它对英语读者有用,让他们了解中国文化。

这些书我都读过。当然,不是一下子读的。比如赵树理的《小二黑结婚》是我在学中文的时候读的,《朱元璋传》是我在1975年读的。都是日积月累的结果。

腾讯文化:《中国文学》中包括秋瑾的诗歌、吴晗的《朱元璋传》、溥仪的《我的前半生》等,覆盖内容远比一般文学史广,为什么这样处理?

吴芳思:我不希望这本书仅仅和文学有关,我希望读它的人可以了解中国的科学、地理和历史。吴晗的《朱元璋传》考证详细,非常精彩。尽管后人对朱元璋持有不同的观点,但他从无家可归的孤儿成为明朝第一个皇帝,统治6500万人口,这表明他是一位很强大、很有魅力的人物。

西方读者对中国的帝制所知甚少,溥仪的《我的前半生》涉及中国封建帝制的尾声,以及中国从传统文化过渡到现代文化的阶段。对那些想了解清末和紫禁城生活的读者而言,这本书非常宝贵。此外,它的可读性也很强。

腾讯文化:这本书的开篇就是《诗经》。你如何评价这部中国最早的诗歌总集?

吴芳思:《诗经》是如此古老,但不可思议的是,在过去,它一直影响着中国诗歌的创作,这证明了中国文化的连贯性和继承性。一部书有如此悠久的历史,又有如此深远的影响力,这是欧洲人难以想象的。

腾讯文化:你曾经表示不喜欢孔子。那么,你对儒家的另一位代表人物孟子的态度呢?

吴芳思:和孔子相比,我更喜欢孟子。即使在今天来看,孟子所探讨的内容也很重要。比如他认为人和动物都具有本性、欲望,但人能思考,有精神追求,这是两者的根本区别。(注:“人之所以异于禽兽者几希,庶民去之,君子存之。舜明于庶物,察于人伦,由仁义行,非行仁义也。”)

孟子很关心生态环境,他说,“斧斤以时入山林,林木不可胜用也”,即反对乱砍乱伐。这种观念同样适用于现在。

而《论语》的观念非常传统和保守,要求老百姓服从管理,以“正确”的方式做事。

但在编这本书的时候,我尽量不表现出个人的喜好。因为在中国文化中,《论语》是非常重要的作品。今天,孔子的思想也在复兴。

腾讯文化:儒家思想和道家思想,哪个对你更有吸引力?

吴芳思:我觉得道家思想更吸引人。因为道家思想探讨的是人类和自然界的关系,包括一些自相矛盾的有趣观点,引人思考。

儒家思想,特别是《论语》,强调的都是保守、固定、一成不变。儒家思想不向前看,没有行动力,也没有革新。

喜欢《红楼梦》,不喜欢《三国演义》

腾讯文化:你将李白、杜甫和李商隐收入书中。读他们的作品时,你是否会想到对应的英国诗人?

吴芳思:很难将中国诗人和英国诗人放在一起对比。我觉得中国唐诗最大的特点,是大部分诗歌都与男性的友情有关,而在英国诗歌里,主题通常与男女之爱有关。

唐诗中有很多政治因素。即使是唐代的女诗人,写的也多是她们的生活,而不仅仅是爱情。可以说,唐诗的内容比英国诗歌更丰富。

腾讯文化:四大名著中,你最喜欢哪一部?

吴芳思:肯定是《红楼梦》。《红楼梦》的语言特别丰富,也不难理解。它接近西方小说,尤其是在对人与人的关系描述方面。大卫·霍克斯和闵福德共同翻译的《红楼梦》英译本非常精彩。

我不喜欢《三国演义》,因为其中大都是关于战争的描述,与男性政治有关。

我觉得最难理解的是《西游记》。我承认这本书很重要、很流行,但我不喜欢读关于鬼神和超自然力量的作品。

腾讯文化:这本书还包括一些在中国不是特别知名的作品,比如《通书》(《中国老黄历》)、《佛国记》和《琵琶记》。这是为什么?

吴芳思:我选的作品一部分是中国人熟知的,另一部分是人们有所了解、但不太熟悉的。

对西方读者而言,《通书》很重要。因为他们都知道中国的新年,但这个新年的具体时间每年都会变化。而在西方,新年永远都是1月1日。

《通书》在中国的作用,要远远大于日历在西方的作用。它告诉你所有节日,还包括其他有意思的信息,比如哪天会有好运,哪天适合外出。在《红楼梦》里,人们就借助《通书》决定是否进城。

《佛国记》很重要,是因为西方读者可能并不知道,中国人曾费尽周折收集佛经,然后把它们带回长安,进行翻译。很多梵语佛经早已流失,但很多中国版佛经保存了下来。这些资料不仅仅对中国,对整个世界的佛教研究都很重要。

选《琵琶记》,是因为我希望书中包括更多的中国传统故事。

腾讯文化:《二十四孝》的价值观和今天的不太相同,甚至被认为是不可效仿的。你为何把它放进去?西方读者能看懂吗?

吴芳思:书中的故事非常精彩,而且内容各异,它们本身就很有趣。

可能人们觉得这些故事和现在毫无关联,但是它们让我们了解到,在传统的中国社会,“孝”是很重要的观念。

即使在今天,中国人的家庭观念和家庭责任感依然比西方人强。在中国,越来越多的人离开家乡,和故土的联系不再那么紧密,但我认为很多人会因此感到懊悔,因为照顾、关爱父母,回报养育之恩,对他们来说依然很重要。

中国文学很有魅力,也很复杂

腾讯文化:梁启超和胡适被视为大家,为何《中国文学》未涉及?

吴芳思:胡适和梁启超的作品都非常政治化,属于政治写作。

实际上,你会发现,我选的很多作品未必是很优秀的文学作品,比如《徐霞客游记》。我也不喜欢《徐霞客游记》,它实在枯燥乏味,记录的大部分是从哪里到哪里的行程。徐霞客没有记录看到的美景、遇到的有意思的人。但这部书代表了中国文学作品中的一种类型,所以我也列进书中。

我不想在书中包括那些很直接的政治文学作品,因为它们是非常不同的一系列。

腾讯文化:张爱玲的杰作很多,比如《金锁记》《倾城之恋》。为何你选的是《半生缘》和《色,戒》?

吴芳思:主要是因为我喜欢它们。当然,对于有很多作品的作家,你常常很难取舍。

选《色,戒》,是因为根据同名短篇小说改编的电影《色,戒》在西方放映过。电影很不错,也是对那部短篇小说的完美诠释。一些读者可能看过这部电影,现在他们再来看书,这样的结合就非常棒。

腾讯文化:为什么《中国文学》涉及的作品到二十世纪八十年代戴厚英的《人啊,人!》为止,没有包括莫言等作家?

吴芳思:因为《人啊,人!》的英语版是我翻译的。最主要的原因,是二十世纪八十年代之后,中国的文学作品和出版界都发生了重大变化,作品主题变得更开阔,更容易被西方人接触和了解。它们受西方的影响也更深。

如果介绍二十世纪八十年代之后的中国文学,大概需要另外一本书。而我希望这部书介绍给西方读者的是中国过去的、他们很难想到去读的作品。

我不怎么喜欢莫言。我想,假如我囊括他的话,就要囊括更多其他作家。

腾讯文化:对西方读者而言,了解中国文学最权威的书是哪几本?

吴芳思:我认为最有用的书是美国汉学家倪豪士(William H. Nienhauser)主编的《印第安那中国古典文学指南》和梅维恒(Victor Mair)主编的《哥伦比亚中国文学史》。它们是了解中国文学最有用的工具书。

腾讯文化:在大英图书馆中文部工作的经历,对你写《中国文学》有什么帮助?

吴芳思:帮助非常大。我被书环绕,不同的读者来让我帮忙找书,我也采购新的中文书,关注中国出版的趋势,这些经历都给我很多启发。

我记得汉学家韩南和霍克斯都来大英图书馆借过书,他们的兴趣也会引发我的兴趣。《肉蒲团》的英译本就是韩南翻译的,《中国文学》中有这部书。大英图书馆收藏着一部非常漂亮的插画版《琵琶记》,我太喜欢那些插画了。《中国文学》中也有这部书。

上世纪七八十年代,研究敦煌的中国学者来大英图书馆查阅资料,也引发了我对敦煌文献的兴趣。当时他们在英国访问了大概1年,我帮他们联系住处,安排饮食,成为很好的朋友。大英图书馆馆藏的唐刻本《金刚经》就是敦煌文献,《中国文学》中也包括这部书。

腾讯文化:你当年选择汉语时,学这门语言的人并不多。现在看来,汉语和中国文学的魅力是什么?

吴芳思:我选择学汉语时,对汉语一无所知。我不想学日语,因为当时的日本社会对女性并不友好。出于同样的原因,我也不打算学阿拉伯语。当时我对中国并不了解,但一开始学汉语,我就喜欢上了它。

我喜欢汉语的表达方式、丰富含义,比如颜色的种类,以“青”而言,它是蓝色,还是绿色?每次学习新的汉语词汇,每次查字典,我总能学到新的东西。这是一件非常快乐的事情。

中国文学很有魅力,当然,也很复杂。比如中国诗歌所涉及的很多典故,西方读者一无所知。当云遮住太阳,就意味着皇帝身边的奸臣在隐瞒事情——中国文学中有很多类似的隐喻和暗示,要读懂它们,必须理解这些文学手法。一旦懂了,读诗就变成更有趣的经历。

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